RE: Recht einfach #5: Ist das deutsche Grundgesetz eine Verfassung?

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RE: Recht einfach #5: Ist das deutsche Grundgesetz eine Verfassung?

zeitgedanken in #deutsch • 6 years ago

Anstelle verlangt der Staat von REICHSBÜRGER 5€ am Tag Gebühr, wenn die ihren Personalausweis abgeben.

Das hat mit dem Grundgesetz an sich aber relativ wenig zu tun

Diese Antwort würde ich mir als Jurist nochmal genauer überlegen. Wenn man das Grundgesetz kennt - und das setze ich bei einem Juristen, auch angehenden Juristen, voraus - sollte man bei einer einseitigen Wegnahme, auch wenn es nur 5€ sind, genauer überlegen, ob das mit dem Grundgesetz in Verbindung gebracht wird und welche Voraussetzungen dafür gegeben sein müssten.

6 years ago in #deutsch by zeitgedanken

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lammbock 6 years ago

Ich habe meine Worte bewusst so gewählt.
Primär kommt es auf die jeweilige Norm an, die diese Gebühr regelt. Vermutlich irgend eine Verwaltungsnorm. Wenn es danach rechtmäßig ist, ist auch die Gebühr rechtmäßig.

Im Rahmen dessen prüft man aber natürlich, ob die Eingriffsnorm und der konkrete Verwaltungsakt verfassungskonform ist. Aber das muss man ja bei jedem Gesetz! Indirekt hat es daher natürlich etwas mit dem Grundgesetz zu tun. Klar. Deswegen aber zu sagen, dass das mit dem Grundgesetz an sich viel zu tun hat, halte ich für falsch.

Ich bleibe also bei meiner Antwort :)

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zeitgedanken 6 years ago

Eine Eingriffsnorm setzt eine Legitimationsnorm voraus. Wir leben in einer Welt der einseitigen juristischen Ordnungen. Deren inneres Prinzip ist die Ableitung von Rechtsfolgen aus einer gesetzlichen Ermächtigung zum staatlichen Handeln, welche in strenger Verbindung stehen. So setzt die Legitimität einer Rechtsfolge immer die Legitimität des dazu ermächtigenden Gesetzes und dieses die Legitimität des Gesetzgebungsorgans voraus, denn nach dem Grundgesetz herrscht "Gesetz und Recht". Sie sind also untrennbar miteinander verbunden. Eine Eingriffsnorm ist ohne Grundgesetz nicht denkbar und kann nicht getrennt betrachtet werden.

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lammbock 6 years ago

Eine Eingriffsnorm setzt eine Legitimationsnorm voraus. Wir leben in einer Welt der einseitigen juristischen Ordnungen. Deren inneres Prinzip ist die Ableitung von Rechtsfolgen aus einer gesetzlichen Ermächtigung zum staatlichen Handeln, welche in strenger Verbindung stehen. So setzt die Legitimität einer Rechtsfolge immer die Legitimität des dazu ermächtigenden Gesetzes und dieses die Legitimität des Gesetzgebungsorgans voraus, denn nach dem Grundgesetz herrscht "Gesetz und Recht".

Das streite ich ja alles nicht ab. Natürlich gibt es eine notwendige Verbindung zwischen Eingriffsnorm und Grundgesetz.

Aber das gilt eben für alle (Eingriffs-)gesetze. Im Vergleich zu den anderen Gesetzen hat eine solche Eingriffsnorm nicht mehr mit dem Grundgesetz zu tun als diese. Im Gegenteil gibt es andere Normen, die noch stärker mit dem Grundgesetz verknüpft sind. In dem Fall der 5 € Gebühr sehe ich spontan kein besonderes Grundrecht eröffnet (nur die allgemeine Handlungsfreiheit), so dass auch hier keine besonders starke Verbindung besteht. (Wie z.B. bei der sehr enge Verbindung zwischen der Beleidigung und der Meinungsfreiheit durch die Wechselwirkungslehre.)

Daher finde ich es nach wie vor richtig zu sagen, dass es relativ (also gemessen an dem, an dem, was üblicherweise zu erwarten ist) wenig mit dem Grundgesetz zu tun hat.

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zeitgedanken 6 years ago

In dem Fall der 5 € Gebühr sehe ich spontan kein besonderes Grundrecht eröffnet (nur die allgemeine Handlungsfreiheit), so dass auch hier keine besonders starke Verbindung besteht.

Ich weiß jetzt nicht was es genau mit den 5€ auf sich hat, ich nehme sie nur als Beispiel auf, weil sie als Zwangszahlung vorgestellt wurde. Aber was eine einseitig gesetzte Norm zur Bezahlung von 5€ für „Nichts", mit Handlungsfreiheit zutun hat, ist für mich nicht schlüssig. Handlungsfreiheit setzt auch die Möglichkeit voraus, nein sagen zu können. Selbst wenn eine Gegenleistung angeboten wird, besteht bei Handlungsfreiheit auch die Möglichkeit das Angebot abzulehnen. Es gibt auch kein stillschweigendes Geschäft, dass nicht durch konkludentes Handeln beendet oder eröffnet werden könnte.

Diese von Dir geäußerte Argumentation erschließt sich mir jetzt nicht.

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der-prophet 6 years ago (edited)

Wegen den 5€ ,
Ich bezog mich auch diesen Post von mir, bzw. Auf den Link in diesem Post.

https://partiko.app/der-prophet/ich-musste-so-lachen-als-ich-die-im-radio-hrte-lfrufmv0?referrer=der-prophet

Und dafür hat die Politik Jahre gebraucht dieses gesetz zu beschließen.

Ps. Wegen meine Selbständigkeit seit dem 01.03 hat sich meine regionale Müllentsorgung gemeldet. Ich durfte jetzt einen Antrag ausfüllen. Ob ich für mein Gewerbe eine zusätzliche Mülltonne haben muss/will. Um den Antrag bearbeiten zu lassen darf/muss ich auch gleich 20€ bezahlen. Obwohl ich von denen gar nichts will!

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zeitgedanken 6 years ago

Ich weiß jetzt natürlich nicht was du für ein Gewerbe betreibst und welcher Müll dort anfällt. Also bei uns steht ein Container der mit der lokalen Müllentsorgung nichts zu tun hat. Dafür war auch kein Antrag notwendig. Den Entsorger suche ich mir selbst aus und habe hierfür einen Vertrag mit dem Entsorger geschlossen. Gebühren für einen Antrag sind nicht angefallen. Vor allem, wofür einen Antrag?

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der-prophet 6 years ago

Ich mache seit dem 01.03 einen Hausmeisterservice/ Subunternehmer Service/ Bodenleger, Laminat verlegen/Raumaustatter, Tapezieren.

Ich werde ein einzel Unternehmen bleiben.

Dafür sollte ich einen Antrag für ne Mülltonne ausfüllen. Weil Gewerbetreibende ihren Müll nicht mit Hausmüll mischen dürfen.

Verstehst du den Irrsinn... drucke ich etwas privat aus kommt's in meine private Mülltonne....
Drucke ich ne Rechnung aus für mein Gewerbe muss dies in meine Gewerbe Tonne 😂😂😂

Es ist so traurig....

Und wenn ich Laminat oder tapetenreste habe ist es so viel das ne Mülltonne nicht reichen würde. Also ist es logisch diesen Müll gleich kostenlos auf dem Wertstoffhof abzugeben.

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lammbock 6 years ago

Ich weiß jetzt nicht was es genau mit den 5€ auf sich hat, ich nehme sie nur als Beispiel auf, weil sie als Zwangszahlung vorgestellt wurde.

Das war doch das Beispiel von @der-prophet über das wir reden. Von dem ich gesagt habe, dass das relativ wenig mit dem Grundgesetz an sich hat. :D

Aber was eine einseitig gesetzte Norm zur Bezahlung von 5€ für „Nichts", mit Handlungsfreiheit zutun hat, ist für mich nicht schlüssig. Handlungsfreiheit setzt auch die Möglichkeit voraus, nein sagen zu können. Selbst wenn eine Gegenleistung angeboten wird, besteht bei Handlungsfreiheit auch die Möglichkeit das Angebot abzulehnen.

Es geht eben darum. dass es einen Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit darstellt. Das ist die materielle Verknüpfung mit dem Grundgesetz.

Wenn wie hier kein anderes Grundrecht eröffnet ist (z.B. die Religionsfreiheit oder Meinungsfreiheit) greift man auf die allgemeine Handlungsfreiheit zurück. Diese besagt mehr oder weniger, dass man tun und lassen kann, was man will. Art. 2 I GG ist damit sozusagen ein Auffanggrundrecht. Man kann also sagen, dass hier die Verbindung zwischen der Eingriffsnorm und dem Grundgesetz relativ gesehen etwas schwächer ist, weil es auch der Schutz tendenziell ist.

In einem zweiten Schritt prüft man, ob durch das Gesetz oder den Bescheid in diese allgemeine Handlungsfreiheit eingegriffen wird. Das wird hier wohl zu bejahen sein.

Und schließlich prüft man, ob der Eingriff verhältnismäßig ist. Das ist meist der Kern der Prüfung. Dazu müsste man sich die Vorschrift genau ansehen.

Selbst wenn eine Gegenleistung angeboten wird, besteht bei Handlungsfreiheit auch die Möglichkeit das Angebot abzulehnen. Es gibt auch kein stillschweigendes Geschäft, dass nicht durch konkludentes Handeln beendet oder eröffnet werden könnte.

Im konkreten Fall könnte man evtl tatsächlich argumentieren, dass diejenigen, die ihren Personalausweis hinterlegen, konkludent den Gebühren zustimmen. Es gibt so etwas wie einen Verwahrungsvertrag. Die Betroffenen könnten das "Angebot" dadurch ablehnen, dass sie den Ausweis eben nicht hinterlegen. Zumindest im Zivilrecht ist dazu manches umstritten, wenn man einen kostenpflichtigen "Service" wahrnimmt, obwohl man nicht bereit ist, etwas zu zahlen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das Ganze wie ein Verwahrungsvertrag konzipiert ist, so dass es darauf vermutlich gar nicht ankommt.

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zeitgedanken 6 years ago

Hab mir das mit den 5€ mal durchgelesen. Diesen Vergleich sollten wir verwerfen, denn er ist so skurril das es sich nicht lohnt. Da scheint auf allen Seiten der Beteiligten tatsächlich das Hirn auszusetzen, auf der Protestseite, wie auch auf Seiten der Politik und dem BMJ. Diese Gruppierungen bringe ich auch nicht mit den Bürgern in Zusammenhang, so wie ich diese als Widerstandsbewegung assoziiere. Dann sprechen wir von ganz unterschiedlichen Gruppierungen. Diese, welche in Thüringen zu der Gruppe gezählt werden, sind Mitläufer im Sinne ich habe gehört und Trittbrettfahrer, die sich noch nie ernsthaft mit dieser Thematik auseinandergesetzt haben und sich Bruchteile zusammenbasteln, zum Leidwesen derer, die tatsächlich wissen was sie tun.

Da verwundert es nicht, dass keine vernünftigen Diskussionen zustande kommen, wenn solche entschuldige meine Wortwahl „Dummköpfe“ das Feld beherrschen und das bei allen Beteiligten; obwohl dieses Thema tatsächlich eine hohe Brisanz aufweist, die es zu lösen gilt. Denn juristisch ist das Ganze nicht annähernd sattelfest und mit Unmengen an Widersprüchen und Rechtsbrüchen durchzogen, bis hin zum organisierten Betrug, der nicht mehr geheilt werden kann.

Quo vadis Jurisprudenz

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der-prophet 6 years ago

Ich habe mich auch mal vor zwei Jahren mit der REICHSBÜRGER Bewegung beschäftigt und sogar mich mit einem Bewährungshelfer darüber unterhalten. Der sagte mir das der ganze HARZ voll mit REICHSBÜRGER ist. Und die offiziellen Zahlen das REICHSBÜRGER hauptsächlich in Bayern und Thüringen sind, stimmt einfach nicht.

Es ist vieles komisch in diesem Staat Deutschland. Selbst mein Lieblings ANWALT sagte mir staatliche Institutionen wie Gericht, Berufsgenossenschaft sind korrupt.

Der eine Post vom @wissenskrieger wirft auch viele Fragen auf z.b. das die BRD kein Staat ist oder der erste bzw. Zweite Weltkrieg immer noch nicht zu Ende ist.

Ich kann mir mittlerweile gut vorstellen das dies der Grund ist warum hier in Deutschland soviel komisch ist. Als das Deutschland tatsächlich noch eine Besatzungszone sein könnte.

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zeitgedanken 6 years ago

Die Definition, was ein Staat ist, oder sein soll ist bereits ca. 250 Jahre alt. Eigentlich kann dir keiner mehr schlüssig erklären, was dieses Gebilde wirklich ist. Wenn man alle diese Kunstbegriffe Staat, Volk, Hoheitlichkeit rausnimmt, was bleibt dann noch übrig? Nichts anderes als ein Dienstleistungsbetrieb. Aber ein Dienstleistungsbetrieb der besonderen Art. Ein Konzernmonopol mit Einheitskasse. Wucher, Korruption und Willkür sind bei solch einem Konstrukt fast ein Selbstläufer und da machen die Gerichte keine Ausnahme, denn sie sind ein besoldeter Teil des Konzerns. Nur gut, dass sich dieses Gebilde gerade selbst den gar ausmacht.

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der-prophet 6 years ago

Bitte vote Kommentare mit Max. 0.001 STEEM! Ich schreib mal später nen erklär Post... alles was unter 0.023 Dollar gevotet wird, wird nicht ausbezahlt!

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